邱誌勇：之前我跟《藝外ARTITUDE》雜誌合作一個低科技（low tech）的專題，重新反思低科技的可能、新媒體藝術中是不是還有低科技的存在。（黎：有的。）事實上，很多藝術家都在做這樣的作品，例如曾偉豪用導電油墨創作，也是新媒體。所以名詞會不斷翻新，包括在學術領域也是。剛剛談到的多媒體其實是很商業應用的概念，在我的觀念創意媒體也是。

黎肖嫻：對，我們不喜歡「creative media」這個講法。

邱：其實我在思考的問題是，我們不談新媒體，那有沒有比新媒體更新的東西，像是「新新媒體」（new new media）？現在台灣傳播界在談的是「超媒體」（trans-media），就是A科技加上B科技，中間出現的是什麼。從以前Fluxes談的跨媒體就是某種含混的狀態。

黎：超媒體也是我們常用的字。

邱：台灣在創意媒體的趨勢下，以電腦創作為主題變得非常浮濫；很多學校都有媒體設計系、多媒體設計系、動畫系等。每年產出將近三千個學生，但是沒有產業畢業生找不到工作，所以自己搞公司誕生很多工作室。大家都高舉從英國開始的創意媒體旗幟，但都不斷地變形。每個國家的情況不同，台灣是過度氾濫非常嚴重。現在連傳統美術系都在談怎麼加入所謂的新科技，例如讓國畫動起來；但只是應用而沒有原創概念在裡面，比較可惜。在台灣大概在藝術學院裡有比較多原創，這是因為本身藝術背景的訓練，北藝大有新媒體藝術系，台藝大也即將把多媒體動畫藝術系改成新媒體藝術系。我當年在台南創的研究所叫媒體藝術研究所，也是仿造美國加州大學洛杉磯分校UCLA、南加大USC的概念。但我覺得在台灣要打破學系之間的界線是非常困難的。在香港會不會容易一點？

黎：香港的情形好像還可以。今年九月我們會創一個新的課程，本來是「媒體文學士」，現在會是「科學文學士」（Bachelor of Art and Science）。我們希望培養一種先知的洞察力；藝術和科技的對話已經發生超過一百年，但好像還沒有真正對話起來。我們的新課程是以現有課程為本，然後邀請數學、應用物理、生物學的專家來授課；這些人都必須是熱愛藝術的。另外我創了一個叫「文字機器創作集」的團體，推廣運算式思考（computational thinking），不一定要用電腦去創作。我們辦過四次展覽，最後一次就叫「藝術形式中的運算性思考」（Computational Thinking in Various Art Forms）。策展時我們刻意挑選一些看上去一點也不科技、但背後是運算式思考的東西。我們的想法跟你一樣，就是電腦不等同媒體藝術，思維方法才是接觸世界的新的行動。選擇這樣的方式是因為我真的關心歷史的發展；從媒體考古學（media archeology）的角度，會發現運算式思考早已存在，而且就因為存在已久，我們今天才可以因為機器的助益，讓一些長久需要用人工花很久時間處理的東西，幾秒間立刻用科技裝置搞定，而且在質與量都不同。

我們每次做這種展覽都很慘，因為光是告訴大家運算式思考是什麼就花了很多時間。但我覺得花點時間去解釋是值得的，因為當人們不怕這個東西，他們才可以繼續做你的觀眾。我們在實務和教學上都會碰到很有天分的學生，他們在創作時什麼東西都可以拿起運用，但講到運算式思考就很差。所以我們必須讓他們不要那麼害怕，鼓勵他們動手和叫他們不要那麼迷信科技；在兩點間不停改變策略。

邱：我常跟學生講一個觀念，就是面對科技我們是不卑不亢的，不害怕它也不用拒絕它。（黎：害怕的多。）對，很多人的態度是：我不會，所以我不要。例如教flash或是網頁設計時，如果遇到比較深的程式語法，學生就說我不要，這個好難。我常跟學生傳達的觀念是，你要體認這個東西已經在日常生活裡扮演不可或缺的角色，你要做的是認識它，而不是說你要變得很厲害之類。

不過聽到黎老師所講的，我自己感慨很深。我念的俄亥俄大學有一個很特別的課程叫做IIP：「個別跨領域課程」（Individual Interdisplinary Program）。你去申請時，會由三個學院五個系所的老師共同組織你的課程，所以學生念完之後就是一個獨特的專才。我回來台灣後發現國外可以這樣玩，但在台灣很難。

黎：在香港也很難，學生希望「你告訴我其實我是學什麼。」

邱：對，他們還是要專業。我想我們剛剛講的都是一種歷史唯物論的觀念，很德國物質主義的想法。剛剛黎老師談的媒體考古概念，在德國已有非常久的歷史，只是說這個東西有沒有被挖出來讓現在的藝術家和學院去思考。

黎：這必然要回到每個地方去重新在地化。例如最近我在香港收到很多隨身聽（walkman）作品，這是現在已經不用的東西。我不知道德國看什麼，德國有一個很長的攝影史，工人也會照相；而在香港不同，隨身聽可以作為香港的代表之一。

廖芊喬：我開始策劃展覽時，首先邀請江薦新參展，後來江薦新在奧柏豪斯（Oberhausen）短片節遇到黎肖嫻老師，跟黎老師談到這個展，正好我們本來也就預計邀請黎老師來台灣；因此經過數次聯絡溝通後，我和黎老師決定共同策展。又因為黎老師所邀的義大利和西班牙藝術家，都在香港工作過一段時間，因此我發現這次展覽可以定位在港、台兩種背景的交流和溝通。所以我就決定找台灣藝術家。但在台灣藝術家中，要符合我們的策展主題，還要沒有個展過或者是新面孔的，老實說這樣的人不多。後來我找到了王榆鈞，她本身是音樂出身，在地下樂團是蠻有名的歌手。她跟陳佳慧兩位都是劇場界出身。我跟她談了我的策展想法，就是關於「感知」，她們也都很有興趣。

邱：這兩三年來，聲音展在台灣非常火紅。它的密度非常高，做聲音的人也越來越多，幾次大展的主軸都跟聲音有關。但在這次展中我看到比較不一樣的東西。傳統的做法是擺出聲音的物件，不管它單純會發聲或者必須跟它互動；比較偏聲音裝置的形式，這一次談「感知」（perception）是比較新的概念。其實我滿好奇為何用「hearing」這個字。我第一次看到展覽標題時，聯想到的是生物醫學方面的名詞，例如：「聽覺及口語科學」（hearing and speech science），而英文的「聽障」也是用這個字，它讓我聯想到口語治療的領域。所以我開始思考，以前的展覽是物件導向，現在的展覽物件是否發聲不那麼重要，反而是觀者的感知比較重要。

我們的感知從來就不是獨立分開的，是外界的東西把我們各種感知拆開。比如說在「前媒體」（pre-media）時代，視覺被分開。視覺中心主義從古希臘到現在一直是主導的地位，所以當聽覺、觸覺、嗅覺都退化時，卻突然在展場看到它們的存在，讓人有很驚奇的感覺。例如剛剛在展場看到被肢解的鋼琴，如果是在台灣傳統的聲音展，我可能會試圖去彈奏它，就好像凱吉（John Cage）和一個日本女藝術家在鋼琴上裝了很多釘子，你會覺得鋼琴好像要被彈奏。但當你看到它被放在那裡，其實不用彈你的大腦基模已經出現很多聲音，這是這個展很獨特的地方。我也想聽兩位策展人談談使用「聽覺」這個詞的目的它在作品上的實踐。

廖：這個名稱是我發想的，我跟黎老師都認同之後，才開始採用。回應邱老師剛剛提到的醫學用詞說法：其實我們想要批判的現象是，現代人往往聽不到周圍的聲音，在感知上是很微弱的。我們想提出聽覺其實是感知最微弱的一個部份，所以採用這個詞。

黎：小喬一提出這個詞，我立刻就覺得「喔，我明白」。這是很重要的概念，我對「聽覺」的關注基本上在現象學的感知層面。我花了一點時間問自己：藝術教育的重要性是什麼、為什麼這個世界還需要藝術。用現象學的講法：我們需要藝術因為我們的感知應該不停地被打開、被張開。我們並不是很自由的活在這個世界裡，很多人告訴我們應該怎麼看、怎麼聽，或是應該看什麼、聽什麼、什麼才有價值等。已經有一套價值系統監管我們的看跟聽；從這個角度來說，現象學有它的貢獻，因為它叫我們不要只關心看跟聽最後的成果，而要關心過程。所以藝術有它實用的價值，我更覺得這個展覽不可以叫「視覺」摹寫（description of seeing）而要叫「聽覺」摹寫，在這個視覺當道的世界，聲音已經是很次要的位置，用聽覺這個字本身就是一種批判、反叛。

我最留意的理論家德勒茲（Gilles Deleuze）主要想法之一就是聽跟看都不該是為了支持彼此，它們應該有自己的自主性，尤其在電影裡，聲音一向就是為了影像而存在。所以對他來說，如果電影有高低之分的話，應該就是電影裡的這兩個部分有沒有被釋放、有沒有它們自主的創作性發展。以這個講法來說，用「聽覺」這個詞比較有這種力量。從另一個角度去看，我們的聽覺其實是處在生病的狀態，需要保護和治療。如果要做聲音藝術的話，首先要做的就是改變我們聽的習慣，或是提高我們對聽的興趣。

「摹寫」（description）是很重要的字。聽、看、摸、嗅彼此都有關聯，在不斷聽、不斷看、感官間彼此交互反應的時候，我們不斷在語言的層面改變我們對接觸的東西的反應。我們對世界的反應是透過語言；像運用形容詞。我們言說、和世界建立關係，中間的橋樑其實是語言。「摹寫」指涉的是語言層面，是混沌世界跟「聽」、「看」主體之間的橋樑，只要開放聽覺，摹寫就可以無限進行下去。大概是這意思。

邱：新媒體的概念之於聽覺是重要的，它在聲音藝術的領域也是新的概念。美國搖滾歌手Neil Young幾年前在接受雜誌訪問時大罵iPod，他說iPod讓我們的耳朵變懶了，因為MP3是壓縮格式，我們因此不太會去辨別高頻或低頻，音質是非常扁平的。人們變懶了之後再也不會去分辨什麼是好的品味、壞的品味。記者用他的話去質問蘋果高層主管，對方說iPod非常好、讓音樂可以隨身帶著到處移動。但採訪完記者要離開時，看到該主管在辦公室裡聽高品質的黑膠唱片。

我覺得現在提出聽覺這個主題很重要。現在經常在講聽覺不見了，被高科技或資本主義沖散…等。但在1970年代，當代科技哲學家伊德（Don Ihde）所寫的書《LISTENING AND VOICE – A Phenomenology of Sound》裡，就已提到類似的概念。（黎：quantitative of hearing也是那時候提出。）我認為這個主題很有趣，可以繼續發展。

黎：其實文化的高低、品味的高低對我來說不重要，對我來說比較重要的是：科技發達怎樣讓我們聽得更多或更廣；這才是科技可以帶給我們的東西。科技可以讓我們更專注地去聽，讓我們對世界的想像更豐富。最後再提一個想法：如果我們對藝術的立場不是堅持實驗性的話，我們不會去關注這個議題。是在實驗的精神和大前提之下，我們才可以談這麼多。