數位荒原：兩位老師先請各自談談自己的養成背景吧。

黎肖嫻（以下簡稱黎）：我的訓練有幾方面，一是媒體理論。我在念博士之前念的是傳播，那時已清楚定位自己在傳播學的位置，也就是不是量化，而是批判的那一派，這跟我對文化的興趣有關。研究傳播其實就是研究媒體文化，後來念電影時我把以媒體做為全盤批判觀點的做法，變成一個比較廣泛的、文化的批判觀點。簡單來說，文化批判容許我們小心地分析媒體表現，也可以讓我們看到媒體並不是獨立運作的單位，它一定要全盤的跟社會、文化、生活一起來談。

後來唸到博士，因為我算是個影痴，自然就覺得這是最重要的研究對象。你看到我寫的東西，基本上是電影研究訓練出來。但很多人不明白電影研究，以為我們都在研究電影文本。其實從博士的訓練角度來看，一開始就超越了文本。我的興趣是在電影的歷史發展，以及過程裡它怎麼從科技發展的方面跟社會互動、跟別的創造媒體比方說當代藝術、文學互動等等，其實它們都是不能分開的整體。也有很長一段時間，我很執迷於一個討論，就是：「電影、影像跟社會之間應該是什麼關係？」因為我看到大部分人用我稱之為「鏡子論」的方法去討論媒體跟社會；就好像媒體是一面鏡子，社會裡有甚麼事，我們都可以從媒體裡去看到。因此我花了很長的時間，想發展一個較複雜的理論模式討論這個問題。

1998年我到創意媒體學院教書，那時創意媒體學院剛開始，第一批只有三、四個老師，我是其中一個。我覺得它的出現對我很重要。因為教學以及我跟學生的關係，讓我知道我不可能再只做理論家。其實我年輕時接受過很多藝術的訓練，例如畫畫、音樂等，這些被我丟掉多年的東西很容易在這個前提下再回來。我從來不覺得若我是媒體研究就只研究媒體，你做電影研究就只研究電影。我發覺，創意媒體學院跟電影的前途其實是很重要的問題。作為一個研究者，我覺得電影研究沒前途；到現在為止還沒有清楚地界定電影研究的應該是什麼。英文系、媒體系也都可以研究電影，那我們獨特的地方是什麼？這是個很有趣的問題。但從一個理論的位置，經過對媒體歷史的強烈興趣，再進到創作，我覺得門就打開了。我覺得很多問題其實可以多幾個角度去討論。

創作對我來說是一個行動，讓我重新定義我要問的問題。我覺得，如果日常生活裡，數碼工具已經用那麼多的話，電影自然該去思考自己的位置在哪裡。我很怕人家問我「妳用什麼媒體創作」，因為我覺得什麼適合就用什麼，當video適合時就用video、文字適合時就用文字。所以人家覺得我很「浮濫」。

我越來越覺得電影院裡的電影工業好像是歷史進行的一種過渡，或更嚴重地說，好像一種剩餘。好像是這個紀錄已經存在，不能立刻把它關掉。但很多時候是商業努力用很多方法去維持它的存在。甚至連電影評論也在玩同個遊戲。評論說很多話是為了維持這個權力圈，而不是對知識的生產有什麼貢獻。Positive knowledge production是很重要的，無論搞歷史、搞理論、搞創作，我都希望做這些事的前提是問一些問題，以讓我們更發掘、明白自己的現況。

邱誌勇（以下簡稱邱）：我的背景跟黎老師很像似。我以前是學攝影，碩士也是唸傳播，也是從批判理論開始。所以我比較關注史學和對歷史的研究方法；也是一直在看媒體和社會之間的互動關係。早期我從批判觀點看媒體科技的演進，後來到美國唸跨領域藝術時，我開始把媒體研究、批判理論，還有傳統受過的這些影像訓練統統結合在一起。回到台灣後跟黎老師在香港遇到的情況一樣：很多人覺得我們不學無術、沒有一個特定而明確的專長，好像我們什麼都可以談。

2007年我踏入數位媒體領域，那年是第一屆數位藝術評論獎，也是台北數位藝術中心剛開始營運，我把以前所學的和數位媒體、數位藝術做結合。和黎老師一樣，我在評論過程中不著眼於某一個特定媒體，我比較事件導向；如果一個事件、一個議題被創造出來，我關注的是它在社會裡面的關係。例如「微電影」或是現在歐洲的「行動電影」（mobile film）、「口袋電影」（pocket film），它們轉化了電影觀影的平台，這些呼應了黎老師剛剛所提電影在電影院裡那種「剩餘」。

知識應該是理論和實作相輔相成產出的，它們應該具有理論性，並反映在實踐上。長期以來創作者遇到的焦慮是：不知道為什麼創作。你問很多藝術家為什麼這樣做作品，他說不出來，在台灣尤其如此。台灣比較不像歐洲藝術家經常是在深層思考及文化訓練之後，發展出既定的想法。比如說我們在看維歐拉（Bill Viola）的錄像時，我們會覺得他有一個固定的意義在；但在台灣很多年輕藝術家是為了創作而創作，可能沒有那麼深層的文化思考。

黎：不過衝動也是很重要的，衝動是我們成年人已經沒有的東西。另外，我也想回應一兩個想法，跟你的講法也很一致。那就是我們都是到美國受教育的，我一度很擔心我們會不會過於全盤地接受西方的知識系統、將其搬回來，但後來我覺得這不會是個問題。只要你站好自己的主體位置，其實就沒有這個問題。 我教學時也發現：其實我們根本就不需要所謂最好、最重要、最正確、最準確的方向，而是應該允許不同的位置。一方面就我個人的創作而言，我不會受媒體的類別框限；另一方面，我也經常對我的學生說，其實創作就是一種遊戲，所以若將遊戲視為一種方法，什麼都可以玩、形式的東西也可以玩。

邱：對。以影像來講，我在碩士的階段接觸到包括香港卓伯棠一派的老師，他們帶給我們的很多觀點，其實是奠基於西方理論。我開始思考電影研究不會只是研究文本，它應是文本跟社會、文本跟政治、文本跟性別，很多不同角度的交互關係。所以長期以來我關注的，都是交互文本的概念，也就是文本跟文本之間、文本跟其他面向之間的互動關係。

後來我將這樣的概念帶進數位藝術、新媒體藝術領域時，也發現同樣的情形。因為這個領域太新，所以它不斷從不同領域借很多東西來，跟早期唸傳播時類似。所以我就把以前我在美國最主要的理論基礎——現象學，帶進這個領域，然後竟發現很多人在談「感知」（perception）。（黎：這個展覽也是。）所以我覺得將不同的學習背景帶入支持這個領域，好像是股趨勢，也是當代的顯學。所以其實我們的背景是非常類似的。

黎：我覺得這在藝術教育範疇有時很管用。例如有次我讓學生試著玩一個360度鏡頭，因為鏡頭買來時已有一個現成的軟體可操控，可以做全景的城市，我說這個人家已經做過的不可以做，其他都可以做。後來他們就用自己的方法把立體的空間變成平面，發現城市裡的建築其實可以發展出很多不同空間的戲劇。所以說，我不想把我的想法變成某個準則，有些時候你就給學生一個工具吧，看他可以怎麼用；這是我們需要意識到的。

邱：剛剛黎老師談到的理論反思問題，現在台灣也如火如荼進行。如果沒記錯時間，南藝大孫松榮老師指導的《藝術觀點》雜誌，今年4月號我將會有篇文章反思西方理論被應用的問題。該期編輯主軸是：若完全把理論當成身體有殘缺時附加上來的義肢，去詮釋當代本地的創作，中間會不會有問題。這也是我不斷在思考的，我用西方理論看台灣作品時，也是想把西方理論在地化，讓它能夠跟在地的創作結合。我很贊成黎老師講的，就是工具的形式並不那麼重要，它只是一個工具，本質、內容才是更重要的。

黎：我覺得可以說是也不是。我覺得形式也很重要，尤其就數位藝術來說，如果我們不懂手裡的工具，那根本也沒有內容可談。所以我覺得還是需要再作細分。

邱：我補充一些修正，例如在現在這個數位時代裡，大家都很熟悉電腦，如何使用電腦被視為理所當然。當大家都會操作這些工具的時候，工具變得很普通、大家都很會用；就像傑佛瑞．蕭（Jeffrey Shaw）玩電腦就像畫家在拿畫筆一樣自然，在大家都會用的前提之下，背後的創意應該是更重要的。

黎：電腦是不是都是我們很自然的一部分這件事，我仍以為是也不是。因為我們現在認識的電腦已是神秘化的電腦，我們根本不懂得電腦裡是如何運作的。那些大廠牌已經把很複雜的程式變成容易操作的軟體塞給我們，我們可以做的東西被一個軟體就決定了，例如：Photoshop、Premiere、Final Cut等；它們給我們的時候已經決定了我們什麼能做、什麼不能做。我覺得如果我們還想往實驗性、創造性的方向走，可能就是在電腦已充滿生活的這個大前提下，再往低階方向前行，因為這可能是創作的所在。我覺得這次展覽的幾位藝術家，他們有趣之處並不是說最後要產出什麼理論性的議題，因為我知道他們怎麼工作；最難的是在一些低階的地方去做決定。不過這是後話，往後我們可以再多談些。所以我覺得我們還在數碼藝術時代的開端，也可能還沒有開始。

數位荒原：我注意到香港好像特別重視一個「創意媒體」（creative media）的說法，在這樣的分類下，不會特別受到現代主義對於媒材掌握的論述影響。接下來請黎老師和邱老師分別談談香港、台灣如何針對對「新媒體」（new media）或「媒體藝術」（media art）進行掌握。

黎：「創意媒體」這個名詞有一點尷尬，這跟它被創造的歷史有關。十幾年前我們的大學要成立相關領域學院，希望強調創意。「創意媒體」這個講法誰都聽得懂但也好像聽不懂，所以很麻煩，引來很多人問它是什麼東西。奇妙的是，現在「創意媒體」已經變成香港媒體工業、創意工業的重要字眼；你用的話，人家就知道你在講什麼。學院也想過很多次要更名成「新媒體學院」或「媒體藝術學院」，但我們的老闆覺得不要改，因為他覺得改了別人就會把「創意媒體」這個招牌拿走，到時我們就後悔了。

有一些用詞只有描述性而不具批判性，比方說「綜合媒體」（mixed media）、「多媒體」（multimedia）。在商業領域裡，人們需要這種字去讓他們想像一個什麼都可以使用的平台，但大多時候這種想法其實是很保守的。在香港，大部分使用這些字眼的人是搞劇場的，他們希望有些投影、影像等等。很多所謂實驗劇場的表演標明是劇場加上裝置藝術，實際上可能是某個裝置藝術家在場上放一件作品。我不是取笑，但是一直以來，在香港無論是藝術歷史的發展還是政府藝術資金的調配上，劇場一向是老大哥，佔用了大量資金，這是現實。他們很喜歡用「多媒體」一詞。另外一般人也會將網站叫做多媒體，因為可以把所有的素材、文字都放上去。

我們學院很有意識地把一些現代主義的想法加入課程內容裡。「跨媒體」（intermedia）對我們來說是很重要的字詞，不知道在台灣有沒有使用。我們學院分幾個小部門，我的部門就叫「批判性跨媒體（Critical Intermedia）實驗室」；整個學院只有我們認真討論新媒體的理論與問題，其他部門重點則在拍電影或做動畫。跨媒體重要在於，不是把電腦和現存的媒體匯流的想法；而是介於兩個媒體之間，它叫「第三媒體」（third media），第三媒體是一種狀態，它不可能被界定A或是B，我們沒有大聲宣揚跨媒體，但暗地裡，這是我們一個現代（modern）的理想：一個中間的狀態。一個作品如果是這個也是那個，就是一個很好的狀態，讓我們在對話上可以對流、辨證。

跨媒體因為是現代的，所以也很強調媒體本質（media specificity）。例如電影來說，膠捲是不是一定要用這種機器放映，檔案是不是一定要用這個投影機去投？就像對畫家來說，如果沒有畫布，繪畫會變成什麼樣子呢？如果不用油彩而用別的東西畫畫，會怎麼樣呢？這對畫家來說就是媒材（與媒體同字）本質的問題。自然我們會問，對新媒體的創作者來說，還有沒有現代主義的媒體本質位置？這是很重要的問題。就像我剛剛說的，電腦不重要，電腦裡有什麼才重要，這可能都是我們現在還堅持一種現代主義出發的「媒體本質為本」的想法，但有時媒體本質好像也不代表全部。

邱：我的想法也是在很含混的狀態。我不是那麼現代主義的，也不是後現代主義的人。有時候我覺得自己站在哪裡都不是的空間。剛剛談媒體本質的獨特性，某種程度對我來講是重要的。但媒體科技取代速度太快，尤其是軟體應用的取代速度太快，硬體更新速度更不用講。根據我的觀察，台灣現在年輕創作者掌控軟硬體的能力都很強，反而在創作上出現一個問題，就是科技的影子太重；他們要用最新、最好的科技。