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ISSUE 9 : Eyes of Asian Travelers
Where there is a misunderstanding: Interview with JIANDYIN
就算誤解依然存在─專訪泰國藝術家JIANDYIN
January 31st, 2013類型: Interview
作者: Jinandyin 編輯: 鄭文琦
JIANDYIN為泰國跨域藝術雙人組。他們的作品著重創造一個空間或形式來建構社會上人與人的關係,曾為美國赫德蘭藝術村(Headlands Center for the Arts)與ISCP駐村藝術家、2012年台北國際藝術村駐村藝術家。目前與打開-當代藝術工作站合作策劃台灣與泰國藝術家之間的展覽、工作坊,2012至2013年於曼谷及台北分別舉行。此為2012年11月22至2013年2月3日在BACC《理解的尺度:台泰當代藝術交流展》展前所作採訪。
Jiandyin's talk on "365 Days: LIFE MUSE project and Residency program", photo courtesy of Baan Noorg

數位荒原:對於這次你們和打開-當代藝術工作站的合作,你們最初的想像是什麼?例如:是否要達到怎樣的目標?是否期待獲得怎樣的回應?

JI:首先,這計畫的發生是很有機的。甚至可以說是最初我並沒有預期規模會像現在這麼大。因為當我們和他們開始接觸時,隨著每件事情從無到有、持續發生,進展越來越順利,我們開始學習如何彼此合作。我們也學著投入更多精力去解決困難,盡力尋找各種可以操作的解決方案。

YIN:我想這樣的交流從一開始顯然是不設限的,整件事還在發生當中。我們並沒有什麼太大的期待,這就像是一趟學習的過程,而且仍在進行,儘管你也許將它描述為某個目的(destination)。

JI:假如不要太聚焦在特定目的,在看到所有成員全心投入時,努力讓工作獲得進展總讓人感到訝異。有時候要移動前方的石頭,你可能根本無法想像它會推到哪裡,還有到底要多少時間才能移開它。而且你甚至沒機會設想目標,不過當然了,等你把障礙移開後再回頭看自己經過的路途,你會覺得這樣的結果還不錯。我們在過程中學到的,無論必須妥協或調整的部份,這一切都需要被經驗過,這些學習都比有個目標更有趣;因為目標存在於想像,但是阻礙就在眼前發生。

 

數:對於泰國和台灣藝術圈來說,這樣的合作規模和方式都是首見的。所以如果你以道路上的石頭來描述這樣的過程,就算不需要想像一個目的,你還是需要方向,知道自己走在哪一條路上。

JI:如果在這層意義上,它就只能是一種想像,因為當它還不是一個事實時,你只能用想像的。

YIN:它必然出於某種意圖,但在此時,雖然如你所說缺乏這樣的合作經驗,還是有某種無法解釋的作用伴隨著它發生。或許你想要更確實的說法:它幾乎像一種平行的期待。我的意思是和這個不期待同步發生的,也是某種預先的意圖。所以有時候很複雜,對我來說是透過經驗,從親身閱讀或親眼所見向對方學習。它不是一開始就要達成什麼目標,過程中你提出某個計畫,懷有強烈的意圖,並邀請不同對象加入。與此同時,我們彷彿要建構那樣的目標,所以某方面是複雜的…

JI:雖然我可以說目的是什麼什麼,但我們還沒有到達那裡,所以是這樣的;過程還在持續發生,它仍是真實的。

cOLLABORATIVE THAITAI cHANCE 2012; photo: Lo, Shih-tung (取自臉書)

數:有趣的是身為局外人,我注意到兩邊的情境是不同的。在台灣,擔任策展的打開-當代成員比較像是同一個團體,所有人在一起工作,時間比較多就投入多一點,其他人可能比較忙就比較晚來曼谷。但在泰國方面,至少是由你們兩位先當作發起人,也是相當於打開-當代這個團體在台灣方面的角色。

YIN:這樣的描述還算正確。不過我也認為主要因素可能是,我們兩邊的交流是從一段關係或一段友誼開始。所以,我不是我們從一開始就預設著一個特定的目標或標的,這也是過程演變得如此複雜的原因。

 

數:由於你們身兼策展人和參展藝術家,面對和打開-當代不同的處境──會讓這個交流變得更困難嗎?畢竟打開-當代的成員更多,因此在決定前必須協調更多內部意見。這會有困難嗎?

JI:實際上,我們早在台北駐村交流時就了解這點。但這次在曼谷又更緊迫,因為我們要一起生活、工作,幾乎就像我們也是成員一樣。我也發現打開-當代是一個有趣的個體,我無法想像其他藝術家團體能像他們這樣運作計畫,因為我們說的是藝術家,有自己的語言、自己的組織,通常很難一起工作。但這個案例很有趣,這樣一群人竟然可以每次都提升到更佳狀態,同時他們也是非常獨特的人們,就像一支部落(Tribe),擁有自己的儀式、用語、習慣、文化。

YIN:這種複雜又因為我們先在紐約認識許家維(對我們來說)變得比較單純,他可說是交流的核心。許家維是打開-當代的現任站長,因為所有一切都會回到站長身上,所以對我們來說就比較不那麼複雜。如果核心人物不是家維,對我們來說,我猜事情可能會更變得複雜。相對於台灣藝術家他的位置就相當於發起者,就像我們相對於泰國藝術家一樣。

JI:我不知道…我不在乎是不是他發起。

YIN:可我們不是談論你在乎或不在乎,而是說過程會因為這樣而比較順利。

JI:過程本來就是有機的,這表示無論如何,友誼才是不變的;儘管要很多協調、討論,但假如他們有這樣的使命,要如何建立以及維持這樣的領導,這些問題都可以被解決。當然,假如我們是先和你建立關係,或許我們也可以和你展開交流計畫。

YIN:但我認為家維確實是核心人物。而且我們互相信任,所以事情很順利,假如他不是站長就沒有這麼容易進行。JI:不過家維是站長,因為他可以決定。)這正是我想說的意思,我們開始關係的對象是家維,又是站長,這點幫助我們很多,我不知道,也許你不同意。

 

At 3rd floor, OCAC Bangkok; photo: Rikey@NML

數:你們都有不同的想法了,一個像打開-當代這樣的團體會有更多不同聲音是很正常的。就現實而言,這樣不同意見可能造成阻礙。

JI:只要有相同的目標,只要他們的視野(vision)是相同的,只要有相同的視野,那些聲音和意見就沒問題了。我們只要一起努力和解決問題。

 

數:從在台北國際藝術村到曼谷,你們的身份也轉換了。可以比較一下這樣的不同嗎?

JI:我們和他們的角色互相調換了。在台北,我們的情況像局外人。但在曼谷,你們才是局外人。你們都不是曼谷人;和就算我們在台北住了五年還是局外人一樣。我想在某個方面,你很難進入某種社會脈絡之中,除非過了幾百年或更久。我想在泰國或台灣的文化內部,都存在著某些未言明(untold)的事物。

 

數:那麼,這個合作會碰觸到這些未被言明的結構嗎?

YIN:我想是的,我看見此刻正在前進的過程,和前面JI所說的推動大石頭的比喻頗為雷同。在你推動石頭之前,你們可能有某些對話和想像,但你們正在推動石頭的當頭,你們是無法彼此交談的。你們必須暫時專注在把石頭往前推的工作上,大家都努力往前進,都不知道它會被推到哪裡去,直到我們完成這部份。

JI:然後休息,開個派對。在空閒時才有空彼此對話。也就是作為某個平台,利用某種活動儀式,在大家都疲倦不堪以後,我們一起從事休閒,也趁此時機互相交流。…(反問)你又怎樣和打開-當代藝術工作站打交道?

 

數:和你們一樣,我也發現要透過某個人。我同意假如你不是跟核心人物打交道,過程可能完全是另一回事。以我而言,起初是因為其他人而認識打開-當代,我常常在等待某個回應。

JI:對我來說這不成問題,假如我遇到壓力時可以逃回家。但你不行!

 

數:我在這裏是一個遊客,所以我也可以逃回台灣。

JI:可是他們(打開-當代)不行。他們必須非常努力適應這裡,否則他們就會抓狂了。

 

數:所以第一天抵達這裡時我的印象很深刻,我也不知道他們會帶我們到哪裡。更別提下一階段還有其他泰國藝術家會到台北交流,會是怎樣呢?

JI:因為他們是一個部落啊。其他九個參與交流的泰國藝術家,要是在台北我們是不可能執行一個像打開-當代這樣緊密的計畫。因為這表示你們需要一種強烈的連結,緊密地結合,不然的話你們會分崩離析。看一群人怎樣共同經歷這麼多年是有意思的,某種程度上也是某種理解,一群擁有強烈自我的藝術家怎樣共事這麼久,又彼此協商需要。當我們學到這些,下次當我們去駐村時就可以避免犯錯,因為要面臨的困難更大。

OCAC via P.P.T. salon #4 with Jiandyin Meemalai. Photo: LO Shih-Tung (取自臉書)

YIN:我想就我所見的補充。我不想回答太多有關目標的問題,但如果我抱著某種期待工作,可能有更多壓力和緊張,那或許是可以幫助我持續下去的方式。但我認為在此計畫裡成功的部份是,現在到底發生了什麼?它是在泰國與台灣藝術家之間的真實交流,在展覽呈現的一切只是產出的形象和成果。但真正有價值的是過程,那是此刻正在發生的事。

JI:那也是我們學習和打開-當代,和台灣藝術家一起工作的經驗。事實上展覽只是個儀式,但當下是真實的,工作是真的,每個人都很投入。或許對你來說,能看到過程比看到成果更重要。因為到時候大家很高興,都在慶祝展覽成功。我想對藝術家來說這些更有趣,看到他們如何失去彼此的自我。在藝術學院裡,他們教我們怎樣專注在自己想要的,專注在頭腦裡,從來沒有教我們如何向其他團體或人們打開自我。這是很美麗的,當然美麗的花朵也伴隨著尖刺。

YIN:這過程的價值是真實的交流。我不確定其他交流如何進行,但我可以看出它有多真實,雖然我們負責泰國藝術家策展,他們負責台灣藝術家策展,但我們兩邊的策展全然交流;我們會跟台灣藝術家見面,而且他們也跟某些泰國藝術家見面。我們也會充份討論,如何引導不同的作品方向至共同的階段。

 

數:你提到空間是做為平台,但展覽以台泰的交流為前提,所以還有不同藝術家涉入。你們既是策展人也是藝術家,可以請你們談談如何說服泰國藝術家嗎?

JI:泰國藝術家不怎麼需要說服,我們所做的和打開-當代一樣。我們尋找從某種「關係」展開的藝術家,尋找作品能和台灣藝術家產生對話的作品(假如它們能夠對話)。首先是由我們發起,再來尋找對話,當兩邊可以對話時,我們就會將一位泰國藝術家搭配一位台灣藝術家,再如法炮製。

 

數:所以說最後的展覽,是由一位泰國藝術家搭配台灣藝術家嗎?

YIN:一開始是這樣的,但後來做法不再是固定不變。當然這涉及我自己的感覺,我們感覺他們如何在某些方面有關聯,尤其是從我們所認識的泰國藝術家尋找。

JI:深入之後概念就不一樣了,畢竟幾乎經過兩年。整個想法是透過泰國與台灣的連結而學習彼此文化,在兩年裡,我們想到是否可以從某些樣本來對話,於是泰國推舉一位藝術家,台灣也推舉一位藝術家,透過雙方的語言而互相對話。

 

數:你說的對話不是實質上的作品展示狀態,而是指人們如何遭遇嗎?

JI:不是談作品如何被展示。我想舉例當初在美國,我總是遇到西方人相似的誤解。當我告訴別人我來自泰國,別人總是回答:「台灣?」當台灣人告訴西方人來自台灣,別人總是回答:「泰國?」我想這種誤解並非單純的現象,這誤解一定基於某種理解。我非常在乎這種誤解,它就像一個Telltale。這個誤解是很有意義而重要,而且是雙重的,為何人們總是把台灣和泰國互相混淆?(當人們思考泰國就會想到台灣,當人們想到台灣就會想到泰國。)在我看來這不是一個巧合,當有人錯認某個對象時,也表示對另一個對像的想像。

YIN:所以我也正在思考某些有趣的事情,我不必真的催這裡的藝術家,要求他們了解台灣是什麼,或相反:了解泰國是什麼,這個展帶來某種有趣的神秘性。這也是為什麼我們要向他人學習,為什麼人們必須學習到我們是不同的。

JI:為什麼必須學習這些?因為光是思考這些誤解,要如何釐清誤解─你是否思考過這種誤解從何時產生,又如何留到現在?這對我來說這正是大哉問。直到兩年前我們和許家維等人在紐約認識,談到這些巧合時才覺得:原來你們也是這樣啊,真是有趣極了,但它不是開玩笑,其中意義深遠。經過兩年,我們發現在泰國和台灣之間有許多地緣政治下的相關層面,我們都在太平洋邊緣,都面對美國的影響。如果你看見許家維談到國民黨留在泰北的孤軍,你也會發現某些泰國藝術家談到在台北的泰國國民黨,這些都很有意思。

 

數:在某方面並不難理解,儘管不是絕對的,因為在美國面前我們都是小國,它不在乎你是泰國或台灣,但我們在乎。然而有個危險,或者最弔詭的是我們仍然必須使用一種我們雙方都不能完全信任的溝通語言,必須處理溝通這件事─依賴我們都不熟的英文─雖然我們試圖學習對方的語言。

JI:事實上我很喜歡這樣,因為我們更有機會「表錯情」。我們必須使用另一種不是母語的語言來溝通,有趣的是,假如我們使用相同的語言,也許根本不會想要理解對方了,我認為誤解本身正是一種抽象、想像;就算到了現在誤解依然存在。

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