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數位荒原：從實際進駐曼谷的打開-當代藝術工作站到策展和交流，這群人需要一些分工，讓我們從被分派的不同角色談起。羅仕東和許家維都是現任站長，從這個身份出發，你對於泰台交流計畫的期待是什麼？
羅仕東：如果你是問關於交流的期待，我不覺得有什麼特定模式或規劃。反而是如果真有什麼方法，就是我們把成員和空間搬到曼谷這件事。其他的可能像泰國策展組合Jiandyin在你訪問裡說的，是一種有機的過程，不知道會發生什麼事。在整個進駐過程中，我們都不知道會怎樣，遇到什麼人或有什麼結果。很多時候事情都超乎預料，有時候很讓人驚訝或沮喪，沒有成功或失敗的標準。怎麼說呢？我的意思是其實它好像不特別，這個計畫並不是很有規劃或條理地被完成；就是住在這，看什麼事會發生；不過這是就空間而言，我並不是說毫無效益。像我在空間開幕時提到，至少在交流的位置和關係裡，從台灣來的藝術家已經站在人家門口，只要一開門就會看見。距離和時間也轉換了。
陳思含：我在這裡的角色比較是行政統籌方面。這個角色必須盯住工作進度，也必須知道哪些工作適合誰做。例如需要設計的部份，就比較適合羅仕東。
你們每個人的分工是如何決定或指派的？
羅：我和家維（時任站長）、小宇（徐建宇；前任站長）等人都有，算是大家一起討論。在打開-當代工作站，很少是由特定成員來決定其他人的位置，但是大家在一起工作也很久了，知道彼此的優、缺點，因此我們會把某個成員放在他適合的位置上。剛剛說到交流的期待，我覺得家維應該有，對於站長這個身份在交流上應該如何推動，但我自己不是很確定。我待在這裡的時間很長，我和這裡的藝術家或策展人更多的聯繫是建立在個人對個人之上。應該說，從個人之間的聯繫延伸到工作站，特別是藝術家。因為我不太了解怎樣當個站長，但作為創作者倒是有很多可以討論。Jiandyin既是我們交流的對象，也是策展人。他們對於作品的理解有一定分析，不只是對於打開-當代工作站，還有這次我們找的台灣藝術家，所以他們會試圖延伸在泰國可以想到可以對話的藝術家，甚至提供泰國的文化或歷史等背景。其實他們在台灣的時候，我們也做著類似的工作。
打開-當代藝術工作站的特別之處在於你們不只是個團體，每個成員也都是創作者。這群不同的個體湊在一起時，又會呈現怎樣的面貌？小宇當過站長，你又怎樣看自己的角色和這次的經驗？
徐建宇：我這次的狀況可能就是過來經驗這整件事，所以能做什麼就做什麼，因為從沒來過泰國，要有想像是沒辦法的。但來了以後很驚訝，因為表面上看起來差不多，但是裡面完全是不一樣的文化，這跟去歐洲國家是完全不同的經驗。記得我們剛來時住在中國城附近，看到滿街都是中文招牌，覺得自己來到一個熟悉的地方。住到第二、三天就完全沒有這種想法了，那個中文好像突然變成只是圖畫而已。這種衝擊應該說是，來這邊感受到實際的差異後，才知道為什麼要到這裡。說穿了我們來這裡最重要的就是為了感受這件事，其他的只能以後再說。如果不親自來這邊，所謂的交流都是架空的。我反而覺得這個比較實際，讓我覺得學到很多事情。
之前我們說交流，都會從字面上理解兩邊怎樣怎樣，可是那些某種程度上都是假的，你不知道它到底是什麼。可是你來這邊以後，根本忘了要「交流」這回事，你已經處在某種混雜狀態，人變得有點分裂。你必須每天思考像是「要吃什麼？」這類更瑣碎的細節上；這時候你不會想著交流，因為事實上你已處在兩種力量拉鋸之中。我們來這邊還有任務，但幾乎每件事都不可能按照自己的步調做，這是真正拉扯的地方。我們所有的態度和方式甚至速度都會改變。那是無法想像的，只能問題來了想辦法回應它，我覺得就是這種「回應」的狀態讓人感到越來越分裂。
羅：如果像你說會拉扯就是還在交流裡；也許是還在想，不是要去哪裡交流，但可能在想什麼才是交流。
陳：在我來之前，就開始聯絡和分配工作，可能當時人還在台灣，時間好像並不緊迫，也還沒有真正進入狀況。我和小宇不同，過來之後好像沒有一絲的能力去感受交流是什麼。好像那些東西瞬間關掉了，我只能去想說怎樣讓所有事情都準時進行，這些事情又該怎樣進行。包括這些工作可以請誰幫忙，或者我要聯絡誰的時候，應該先聯絡誰等等。因為很多事情都要透過泰國方面，像是都要透過Jiandyin，不是我想要怎樣處理就可以怎樣處理。想過一輪以後又發現不是那樣，加上計畫形成的方式，很多事是想了很久，可是一聯絡又發現不是這樣，又要改變。所以我常常處在一種「好，那現在呢？」的狀態裡。
我發現陳思含的角色比較像是一直指派什麼，例如你剛剛提到沒有餘力感受，但又必須讓計畫準時到位，是否和我們談一談你的角色和感受之間的差異？
陳：在台灣的時候就是準備啦，可是那時其實沒有太多的溝通；應該說剛開始有些成員和泰國之間聯繫比較密切。我是比較晚才進入狀況，而且屬於行政工作，所以剛開始的時候有些挫折，很多溝通沒有辦法順利達到—但現在情形比較好了。
讓我們回到打開-當代藝術工作站的脈絡，思考以空間作為某種藝術實踐或者經營空間這方面，工作站從板橋搬到城中，又從城中搬到泰國曼谷。它在不同的時間裡好像有延續性，但又有些不同。可否請你們聊聊這方面的轉變歷程？
羅：搬來曼谷以後，發現一個藝術空間在這裡，同時扮演交或匯集的平台，好像受到很多考驗。至少工作站在台灣時，任何移動或計畫都事先知道背景；相較於在曼谷，我們是知道它的背景會是怎樣，跟什麼樣的人合作或對話，大概可以抓到線索。但在這裡，我們能依據的線索很少，頂多就是網路或旅遊書。Jiandyin可以提供的線索很有限，我們必須從這些東西拼湊。我們把空間搬到這裡，並非依據所拼湊出的線索堆積起來的計畫，它只是魯莽的行動，既然要交流就站在你面前。但在我進駐的期間裡，我發現一個空間在這裡還滿困難的，至少跟台灣比起來，特別是在曼谷的藝文社群，對獨立藝術空間的理解很有限。觀眾好像不知怎樣理解，這裡有畫廊、百貨公司，有跟時尚或商業結合的模式，這是他們習慣的做法。
如果是這樣，理解到我們的條件和他們在這方面資源上的缺乏，又會帶給你們怎樣的刺激；我們怎樣看待自己作為藝術空間的經營者，自己可以期待或者達到的目標？
羅：其實我還不知道耶，工作站在台灣十幾年了，但是我還不知道怎樣理解工作站進駐曼谷，經歷、面臨到不同觀眾和不同閱讀方式這件事。不過我自己認為這次獲得的回應很重要，甚至是可以帶領我們繼續走的某個重要環節，可是我還不知道怎樣思考它。會覺得是重要的是因為之前這12年我就參與了七、八年，我的意思是說，這些人好像把空間運作裡的某些事情視為理所當然了。
徐：我大概也參與了七年以上吧。
陳：和他們比起來我算是學妹…從什麼時候參與？我大概是2010年開始參與打開-當代工作站吧。
所以你是三人之中最晚參與工作站站務的嗎？
陳：我一開始是參加活動，和大家都是朋友。到了城中區的第二年才加入，直到最近開始扮演比較重的角色；或者說我可能不把自己放在經營空間的角色，而是思考作為某個團體，進駐這裡的決定及過程體驗可能隱藏一些危機，但是也讓之後對於很多事情變得比較開放性和機動性。畢竟我沒有那段時間經歷的革命情感，相對於他們，我比較沒有那麼重的包袱，所以你問我是不是打開-當代的成員，我會說我是。可是我也不覺得自己一人能代表工作站，應該說我覺得自己只是其中一個，但我不會覺得打開-當代工作站就是陳思含的全部。我相信你問他們這個問題，很多人的答案都是，或至少曾經是。
（問羅仕東和徐建宇）打開-當代是你們的全部嗎？
徐：曾經是我的全部很多年。算是從大四開始吧。目前也不是說不重要，只是以前比較都是衝刺，現在有比較多時間觀察，讓不同想法進來。
羅：嗯，現在它確實是我的全部。之前沒有特別意識到是或不是，但現在，好像我得把更多心思放在這裡，特別是在去年接任站長之後。
我好像看到藝術家作為個體，每個人想要探討的主題以及進行的方向可能是不同的。畢竟作為某個整體的一份子，你可能必須犧牲某種個體性。但你還有沒有一些個人的期望，在團體裡扮演什麼角色？或者這個團體能帶給你什麼？這也包括對它可以是怎樣的團體的期待。
陳：我好像還沒真的意識到它是一個團體，可能是我沒有那麼大的情感包袱。我只是認同某些人，覺得大家可以一起做一些事情。至少到目前為止，我（對於被分派的工作）都有一種想要做好的企圖。但這和自己當藝術家不同，因為如果是創作者，比如說以往有些在別的地方旅行的經驗，我是屬於很快適應或觀察一些東西的人，我的創作也是對於不同人的創作方式很感興趣。可是我來這邊大概一、兩個禮拜，就對小宇說自己這些東西好像都關掉了。因為這邊對我來說只是生活，所以會有點害怕，意識到那些東西為什麼關掉了；像是某些感受，它跟創作時不一樣，在創作時感受會很敏銳。可是我來這邊就開始做事，遇到挫折或溝通上的不順利，都會戳到內在而不只是表面。很多溝通上的、事物運作的方式和我從小到大的經驗、邏輯都不一樣，它們是很具體的，跟我去感受然後化成創作是不同的經驗，但我覺得它就是個階段。我當然希望自己能感受，所以剛意識到和以前不一樣時，我覺得有點恐怖。這跟某些行為有點類似，把自己逼到某個程度時，你就解放了，就知道自己想要什麼──但你就是要到極限才會知道自己要什麼。
羅：好像不是一個很完整的個體，可以明確地告訴人家，我們來這裡要什麼、我們可以給你們什麼，你們可以帶我們去哪裡、走得多久之類。我們沒有辦法、也沒有要給很明確的答案。這也許是剛剛說的，工作站關於對話或在地交流時，會出現某種落差或空隙的原因之一。但這原因可能是我們畢並不是要交易，我也說不清楚這個狀態，它就是個搬來這裡的動作，接下來也不知道是什麼。因為每個成員都用不同概念理解這件事，還有不同的想法和期望。
前面提到了團體與個體性的矛盾。會不會有些成員因為這樣就放棄了或者另闢其他管道？還是因為這種沒有一定要怎樣的狀態，才能讓這個交流有最大的可能性存在，而不是一定得達到什麼目標。畢竟你們的情形和Jiandyin這對泰國藝術組合相當不同。
徐：我是不覺得工作站裡面有什麼不要還得繼續的情況，反而是不夠確定自己不要什麼東西，所以什麼都想要。那是一種還沒有真正發展出來一個完整的──我自己認為啦──某種程度上經營這麼多年，可能對於藝術要有的一套完整的概念，不管它偏向什麼，或不一定是完整的，但只要有這個東西在，就勢必選擇什麼要或什麼不要。但到目前為止我們很難談這個東西，所以也不確定自己不要什麼，所以什麼都要弄。
羅：不過以思含的例子來說，她其實知道她不要什麼。她可能覺得哪裡怪怪的，或者有不對勁的地方。
陳：你們這樣講太抽象了。但如果這東西出現在我面前，我就會知道我要或不要。
剛剛是說對整體的想法似乎不固定，所以不知道哪些不要。可以延伸的問題是到底什麼是工作站想要的實踐和交流？換句話說，假如工作站的位置是一般的對立面，這樣的話，說不知道不要什麼，其實就不難理解了。因為它就像畫界線的過程，必須畫出不要的部份才能取捨，它必須先知道自己不要交流什麼。
羅：如果事情要從應該要從知道做什麼開始，就會像你說的那樣吧。它必須要做區隔，假如我們要知道我們要什麼，就知道這東西我不要、這太勢利或太商業。
陳：可是一個團體裡面，某件事對他來說可能太勢利了，對我來說可能又是另一回事。所以就會糾結，包括很多事情都會糾結很久。因為太重視每個人的想法，所以就總覺得自己會少想什麼，或是如果用他的方式想會怎樣，所以每件事都糾結很久。這也是我在工作上遇到的狀況。
徐：我倒不會把它說成是「糾結」。因為在工作站這麼多年了，對我而言真正的難題是，有沒有哪一種想法的傳遞是真正透明或民主的？因為特別是像一個藝術團體，我們都會說藝術家跟別人最不同之處是他作為觀察者，或者他可以比別人更沒有包袱。但事實上是嗎？當藝術家之間一樣形成一個政治實體，或者在團體中不免會形成某種政治關係的時候，這裡的民主跟別的團體是否有所區別？我覺得這個問題是工作站在這麼多年來幾個比較重要的關卡之一：是不是有種想法可以真正被傳遞，或者只能是政治正確的狀況，比如總是傾向另一種民粹的多數決。這就是爲什麼我不覺得它是糾結，因為它事實上是政治問題。這也代表工作站成員的內部溝通不是我們想像的那麼直接，而且我們事實上好像無論如何也做不到，這一點對我而言是很明白的。我們時常在決策，可是很多決策的前提是我們不討論的，好像它己經不需要。
萬一每件事情都討論前提，會不會最後這個交流就沒有辦法進行？
徐：但我們現在談的是「工作站」本身，「交流」的狀況是另一種，它應該是關於我們的目標，我們到底想要什麼。
在我看來，把整個工作站搬移到泰國來已經是交流的一部份，你不能說最後的產物才是交流，如果是那樣，你們和其他的交流又沒有兩樣。但如果牽扯到工作站到底是怎樣的個體，那它的前提是：你們不要什麼、還有你剛剛提到的政治問題，換言之藝術家組成的團體存不存在著一種和其他團體不一樣的民主？
徐：那個困難是在於，事實上我們不應該是民主的，但我們卻不會講（因為不可能做到）。而且某種程度上，我們的觀念也是反民主的，因為不是這樣我們就不會是藝術家了。但我們也不會說破，因為大部份的事務上我們還是遵照民主原則決策，這是我們自己感覺錯亂的地方。關於交流的另一個問題，我自己看這次交流，比較像是，在台灣看不清楚的地方，在泰國是不是可以看清楚，包括打開-當代工作站在台灣到底是個怎樣的團體？
包括你剛剛說的根本不想要民主這件事，也看得更清楚嗎？
徐：不是說更清楚，因為它是持續性的。問題是，事情來了這邊似乎更複雜了，因為我們有點像是投入一種「開拓」的狀況，這個東西的好處是它幫助我們暫時不需要去想從前那些問題。但它的壞處也是我們根本沒時間去思考，真的有太多事情要做了。
你們正在進行一個實驗，這個實驗沒有人做過，但即使如此也無法掩蓋某些複雜的問題。它的結果讓人期待，也讓人擔心這些被激化的部份會帶來怎樣的後果。但我覺得作為藝術創作者，為了要創作和感受某些事物，那份激情多少讓你們可以暫時放下那些糾結。
羅：我們多少能理解那些未知和模糊背後的能量，這些是絕對的。我反而會擔心這些東西之後會怎樣被傳遞、延續，或者是分享。我可能在乎的比較是工作站的立場，因為個人和個人的交流很多啊。那些很個人的經驗，只要夠親近就會聽到，但它們不一定是公共性的。
不知道是不是我的誤解；工作站裡的女性聲音感覺似乎比較少聽到，不知道陳思含怎樣理解這種情勢，對於交流又有什麼看法？
陳：你是說女生的聲音比較少嗎？對啊，你說得沒錯。所以我盡量把他們同化（笑）…我自己是想到對它還是有一些期待。因為這件事情發生了，假設交流展的開幕是某種里程碑，那接下來才是更大的考驗。當大家共同的那個目標暫時沒了，它會是什麼呢？這是我自己的疑問。應該說大家來到這裡，失去這個目標以後會是什麼，又怎樣調整自己。不知道之後是什麼，這感覺不是很刺激嗎？
徐建宇、羅仕東又怎麼看呢？這階段的結束以後會怎樣？
徐：好的狀況是整個計畫不會結束。某個意義上也不該結束，如果它真的結束了…那就在下一篇訪談討論這個問題吧（笑）。說我們來這裡觀察泰國藝術，我都覺得還早，現在不過就是認識一些人，我們對於這整藝術圈的理解都是未定的。我反而覺得我們來這邊是透過這個地方看台灣的狀況，台灣真的太小了。東南亞發生任何事都不會把台灣列在裡面，其實我們是來這裡了解這件事：就是台灣到底有多小。至於你的問題，就要看我們有多想要進入這裡、那慾望有多強烈。像剛才說的，東南亞這些國家在政治或經濟方面已經越來越成為一個整體，可是從來沒有把台灣算進來。雖然Jiandyin和一些藝術家覺得我們搬來這裡很不錯，不過打開-當代在這邊還是微不足道，甚至台灣藝術家也不知道如何理解，而在這裡我們可以看得更清楚。是不是真的打算在此耕耘─不管展覽結束以後有沒有下一個？沒有下一個展覽也有沒下一個的做法，例如上海的「西天中土」計畫。好的是它不該只是展一次，因為我們來到泰國，也感受泰國整個文化發展的情形，他們和台灣有很大的差別。又比方林其蔚談到泰國的近代民族文學發展很慢，這是很奇特的，為什麼現代化沒有支撐他們的民族主義文學發展？在其他國家很少見，可是我們還了解得不夠去談論，我們當然可以從泰國作為唯一非殖民的亞系國家的歷史談起，但最終我們也在找途徑去詮釋而己。我們真的需要繼續這種工作嗎？泰國需要我們來詮釋嗎？我想需要更多時間去了解，不然就不可能對話，因為他們會覺得這不甘他們的事。
羅：它有點像2012被神秘化了的世界末日一樣，思含是想看到最終場景的人：它是一個前所未有的奇觀，超越任何你能理解的事物，也是一個巨大、想像的終點。小宇是另一種，終點是綿延的，生命有自己的發展也有自己的道理。假如今天世界毀滅了我們也不會知道，某天有一大群草履蟲又會冒出來，未來又有一群人不知道整件事的經過。這很特別，我自己沒辦法替現在下定論，不是用期待在推動或者用悲觀在推動，或者用什麼要求，說是我們想要什麼、最後要拿什麼回去。我很好奇現在我們身體裡推動的是什麼？在小宇和思含身體裡燃燒的是什麼？好像是不用能量或未知恆動的機器人。沒道理呀，這怎麼可能呢？可是事實就是你看見它在動，但你完全摸不透能源是什麼。這個像鋼鐵人一樣的科幻文本，是先有角色以後才試著向你解釋那種未知，像一個科幻的場景，沒有解釋為什麼機器人的能源可以持續，但它就是持續了。我們在這邊工作，甚至把空間搬來這裡的場景也是。它也是一個科幻的故事。
你知道世界上最短的科幻小說嗎？科幻愛好者中盛傳的「世界上最短的科幻小說」只有兩句話：「地球上最後一個人坐在房間裡。這時響起了敲門聲。」(註1) 地球上只剩下一個人了，但這句話的下一句是有人敲門了。我的意思是剛剛說的空間、展覽和整個交流，它的未知、已知有如科幻，可不可以套到這個小說，就是我們也不知道是什麼？不是只剩下一個人嗎？但是怎麼可能─有個未知的聲音─這時候有人敲門了；為什麼說交流應該達到什麼，但我們可能不會達到，資料呢？文本呢？認識了誰？又交流了什麼？到底交流多深，又怎麼測量？有可能沒辦法測量。正因為它的背景是如此科幻，只有到了最後才知道誰會來敲門。