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鄭文琦（以下簡稱RT）：我好奇您名字裡的FX來自何處？哈索諾（Harsono）是否為家裡的用法？在東南亞，命名與姓氏的觀念和華人相當不同。
FX Harsono（以下簡稱FXH）：FX是來自天主教聖人San Francis Xavier（聖方濟．沙勿略）。哈索諾是我的姓，但我的父親名字裡沒有用這個字。我知道像是（主要分布在北蘇門答臘的）巴塔克人（Batak）(註1) 或其他原住民，主要是基督教、天主教、回教和原住民信仰。如果你要問印尼人的姓氏（family name），有些原住民有姓氏，有些原住民沒有。在加里曼丹（Kalimantan）有許多人沒有。（編按：印尼人的命名形式基本上有四種：一、單名制如蘇卡諾、蘇哈托；二、不含姓氏的複／多名制；三、包含姓氏的複／多名制；四、包含父親、丈夫名字的複／多名制；印尼和馬來西亞的馬來人主要為第四種。）在我的家裡，沒人用這個姓。但華人多半想要留下姓，所以當華人被迫更改為印尼文化的名字時，姓Liem或Lim（林）的人會改成「Salim」或「Limanto」，姓Oei（黃）的人會改成「Wijaya」或「Widjaya」，姓Tan（陳）的人會改成「Tanoto」等等；由於1966到2000年的新條例（127/U/Kep/12/1966，使用中文姓名的印尼籍人民換名條例），印尼華人被迫採行印尼化的命名而非傳統中文名，所以我不用「胡丰文」這個名字。
RT：可否請您透過自己的創作歷程，說明「新藝術運動」是如何開始的，它又有何時代背景？
FXH：在1975年，日惹出現一些關於藝術（seni）評論與畫家的爭論。有些評論說我們沒有屬於印尼的繪畫，因為所有繪畫都是採用西方的技巧與媒材。有些畫家說我們的繪畫就是印尼繪畫，因為我們在繪畫中注入印尼的靈魂。當時我們一群年輕人認為假如總是使用西方的技巧與媒材，人們總是用西方理論來批評或理解作品，不管是繪畫或雕塑。所以我們就想如何讓人不再認為它來自西方？也許乾脆不再創作任何繪畫或雕塑，不再創作人們指認為西方的藝術品。這種嘗試尋找屬於自己的藝術與實踐過程至少超過兩年，當時仍是學生的我們不斷討論、實驗，我們想到或許可以用日常生活的素材，和任何其他物件搭配在藝廊一起展出。(註2)
在1975年的作品〈Paling Top ’75〉，我將一把玩具槍放在木盒裡，直接在藝廊展出。觀眾不明白它是什麼，他們認為藝術是繪畫、雕塑或平面設計，但年輕人認為它就是藝術。它的主題是關於軍人，他們在那時非常強勢。我在1977年的作品〈Pistol Crackers〉用了很多手槍餅乾。當時我做了不少關於軍人的作品，我看到很多流動攤車在賣這種造型的餅乾給孩童邊玩邊吃，我心想這是件很有趣的作品！所以我買了很多這種餅乾，並在一本翻開的書上寫著：「如果這些餅乾（pistol cracker）是真的手槍（pistol），你會怎麼做？」許多觀眾留言不贊成蘇哈托政府⋯
RT：不會有言論審查嗎？
FXH：因為那時軍人根本不認為視覺藝術構成社會運動，他們也不認為藝術有什麼影響—現在印尼也沒這種餅乾了。2013年「曼谷藝術文化中心」（BACC）找來蘭奇（Iola Lenzi）、Agung Hujatnikajennong、Vipash Purichanont策劃一檔展覽《觀念脈絡排列：東南亞的藝術與團體（Concept Context Contestation: art and the collective in Southeast Asia）》要我重製這件，因為這是東南亞第一件影響許多年輕世代的觀念藝術作品。在馬來西亞，瑞德查．畢亞達薩（Redza Piyadasa；1939-2007）也做觀念藝術，但他先在英國留學，才回到吉隆坡創作，他過世後沒人延續他的影響。1975年後，在日惹與萬隆都有許多人創作如「新藝術運動」的風格。學校無法禁止年輕人仿效新，直到成立新的「實驗藝術」系所，因為他們無法阻止這股風潮。在日惹還有一個叫做「何謂藝術之本質」（Seni Kepribadian Apa）的團體，萬隆也有類似運動。
1994 年的〈民主（Demokrasi）〉以政治受害者為主，當時我參與抗議行動，所以被列入黑名單。1993年軍政府徵收在馬度拉島（Madura）的農民土地進行堤防工程 (註3)，島上的住民認為他們的土地並不像政府所說的貧瘠，便抗議政府徵收，有三、四個人不幸被殺。1997年，我在蘇哈托任內最後一次選舉前幾天，在日惹進行一次表演〈Destruction〉。在選前有一段靜默週，不得發起超過五人集會活動，我冒著被捕的風險上場。我的造型是參考史詩《羅摩衍那》（Ramayana）的羅剎魔王（Ravana），將木椅上象徵三個黨的面具燒掉，再將木椅殘骸做成裝置。因為當時政黨都掌控於蘇哈托，就像皮影戲的魁儡。不幸的是2009年後，這些照片、錄像都成了新加坡美術館的收藏，這讓我難過又開心，但是，至少觀眾還能看到它們。
RT：您從何時開始處理關於華人的認同議題？
FXH：在1998年雅加達的排華事件裡許多女性被強暴，我也擔任NGO志工。2000年，穆斯林總統阿卜杜拉赫曼．瓦希德（Abdurrahman Wahid）為華人做出許多貢獻。在蘇哈托時華人無法公開慶祝新年，但瓦希德把中國新年定為假日，學校也准許教中文。當時，穆斯林基本教義派勢力並不像後任的蘇西洛．班邦．尤多約諾（Jenderal Susilo Bambang Yudhoyono）時期強盛—跨國的伊斯蘭勢力也尚未進入印尼。我理解到我有一個中文名，想再學習重寫名字，我問我的朋友：你們認得我的中文名字嗎？於是我學寫毛筆字。2009年起我開始探索身份認同，〈重寫被抹去的姓名（Rewriting The Erased Name）〉是一個不斷在A4紙上用毛筆寫名字的表演。另一件是2011年的〈在雨中書寫（Writing in the Rain）〉，我在一面不斷被水沖刷的玻璃牆上寫名字，它是一件裝置也是表演記錄。我也從2010年起研究父親的檔案，當時他有一個工作室。我的父母是在1948年結婚的，1951年我三歲，父親受華社委託用相機記錄排華事件受害者，這些照片紀錄發現骨骸的時間地點。所以我創作了〈Preserving Life: Terminating Life 2〉，中間這條紅線貫穿左右，左邊是父母和幼年的我，右邊是父親紀錄的死者。
RT：我注意到您在台北當代館展出一個計劃，使用Google地圖紀錄萬人塚的位置。
FXH：後來我在荷蘭萊登（Leiden）的博物館圖書館裡，找到華人宗親會向聯合國求助揭露國內屠殺華人的文件正本，我便複製了這些資料。我也蒐集不同華人遇害的亂葬崗位置，於是，我把這些地點都輸入到我的Google地圖計劃並上傳照片。我找到了12個亂葬崗，另外三個被拆除了，其中一個成了公共住宅，一個成了商場，最後一個也改做他用。我想，或許有天這些墳塚都會不在，我必須記錄它們的存在。此外，我也測量這些墓碑的大小。在每個地點，我都拍攝三百多張不同角度的照片，另一位工程師幫我做成3D數位影像，就是我在當代館展出的計劃〈數位靈魂（Digital Soul）〉。來此展出之前，我在紐約展過這件作品，之後考慮回印尼展出。我也用做了一個行為表演，我利用紅色墨水在一張白布上拓印墓碑所刻的所有死者姓名；其中最大一個有788名受害者，在日惹，最小一個可能只有20幾個。這些是我對這些死者的朝聖（pilgrim）之旅。
RT：談談您正在關注的議題吧。
FXH：當我們在印尼談到藝術場景時，通常是指日惹、萬隆，沒什麼人談雅加達，因為雅加達很少年輕人做（當代）藝術。Ruangrupa做活動多過藝術，像OK.Video、Arkipel，現在哈菲茲（Hafiz Rancajale）這些成員都離開了。(註4) 它試圖發起年輕人的活動，但他們以計劃為基礎，並不栽培藝術家。所以我希望栽培雅加達的新一代。大約在六年前，我發現一個不太商業的私人藝文空間（通常雅加達的私人空間都很商業），它不只有藝術，還有建築、攝影、設計、時尚，這空間Dia.Lo.Gue正好是Betawi語裡的「他、你、我」。我告訴他們，如果他們同意我們就一起做，但前提是不要這些藝術家走商業路線。於是EXI(S)T平台成立了，一開始只選十幾名入選，替他們舉辦工作坊，並找來一名策展人，因為我不要他們為了我才加入，我傾向在幕後運作計劃。第一年課程討論持續六個月，最後我們辦了一檔展。隔年公開招募，有80個年輕人報名，但我們篩選得很嚴格。最後我和策展人、空間代表一起挑選最後入選者。每年都有70到90人來報名，而我想招收的標準是低於30歲、沒有在本地藝術圈露面過。因為假如他們在國際藝術圈露過面，難免在想怎樣賣作品，我不希望是這樣，也不希望落入不變的創作模式，所以我希望找到新面孔。五年後，雅加達突然多出14個新人。宋亞亞（Yaya Sung）就是培養出來的第一代，她已在橫濱黃金町、大阪等地駐村，參加過新加坡的一個大型攝影展。每年培訓對象裡，最後只會有2、3人繼續創作，但他們將成為好的藝術家。如今國際上談到藝術場景，會說雅加達也有年輕藝術家。
RT：您說要隱身幕後，那麼怎樣描述您和這些藝術家或空間的關係？
FXH：有時候我剛好遇到他們發表，就會給些評語。其他時候有些年輕人想和我討論，假如策展人無法辦到，我就和他們討論他們的創作。但只要計劃結束，我就告訴他們要創作自己的作品，要成為你自己，我們不是一個團體。為何這麼說？因為許多藝術團體的領袖變成某種模範，許多人追隨他們，但是我不想變成這樣。他們應該學做自己，不要變成和我一樣的藝術家，我也不想要社群。在那之後他們要做很多展覽、創作，依循自己的思考。如今我的計劃成功了，我想把它推銷到其他領域。三、四月我會跟幾位歷史學者見面，我們要辦一個「以歷史為創作概念」的工作坊。因為印尼各島的地方歷史非常豐富，藝術家卻不知如何面對它們，而我相當有經驗，所以我向政府提一個計劃。上個月他們答覆我打算協助，並且跟相關人士討論如何進行。我想套用這個模式培育印尼其他島上的藝術社群；當我們討論印尼當代藝術時只會提到爪哇島，為何蘇門答臘、蘇拉威西（Sulawesi）、加里曼丹這些島沒有？有幾個因素：一是那裡的人們不了解何謂當代藝術，二是他們不知如何創作當代藝術第三是缺乏一個可以串連的藝術核心—像日惹這樣的地方。
重要的是，這些事不能只有曇花一現，每次課程起碼要六個月，年年要在當地社群舉辦，起碼連續五年以上。在那之後受訓者必須進駐日惹，理解如何發展藝術社群、如何溝通和培養下一代，它將是一個可持續的系統。若只是偶爾舉辦，等於白白花錢。政府聽到我的想法後印象深刻，一個向來鼓勵年輕藝術人的大型NGO也告訴我：假如政府放棄，他們也會支持我，因為這是很棒的理念。所幸文化教育部（Minister of Culture and Education）裡的文化主任是我們的朋友，他也是一位聰明的藝術家，他的特別助理也與我們很熟，這些人都是好人，我想這次他們玩真的。我們的總統日前也在一個開幕場合裡表示：或許我們的DNA傳承了「文化」而不是「科技」，所以我們何不支持文化？如今政治領袖終於理解到文化的重要姓，當然了，他們向來視文化藝術為商品，但假如政府開始瞭解並實現，我們就能透過協商支持當代藝術。到目前為止，政府其實不太支持藝術，他們只給日惹、雅加達雙年展約30％經費。我當然希望情形變好，但我不想變成有一大群人或一個組織，我不想要因為官僚主義而失去能量。假如機構支持我的理念，我就跟他們合作；我也不要錢，我會幫他們執行。
RT：那正統藝術教育呢？聽起來它似乎無法發揮作用，這是否暗示印尼缺乏正式的藝術教育管道呢？
FXH：印尼有五個地方有藝術學院，分別是峇里島、日惹、萬隆、雅加達及蘇門答臘。但只有萬隆的「印尼文化藝術學院」（Institut Seni Budaya Indonesia）體質較佳，因為大多數師資不只浸潤在當地藝術場景，也在國際藝術場景，它最早可追溯至殖民期。日惹是很保守的城市，過去約十年來，我幾乎說不出來自日惹的年輕藝術家。即使有叫得出名字的藝術家，也不是來自藝術學院，其中有些是唸文化研究或室內設計的。因此在日惹的教育學院，老師們都想成為市場一員，學生們缺乏學習榜樣，只能認識想要賣作品的人。他們都以為參加過新加坡、香港和各地的博覽會或在商業畫廊舉辦個展，就代表是成功的藝術家，但我從來不這樣認為！
BT：2016年我認識Forum Lenteng，他們有一些計劃在協助當地社群參加討論和工作坊。您的話讓我想到，認識印尼朋友似乎都在從事類似的社群拓展當代藝術的層面。社群在印尼的藝術圈扮演何種作用呢？
FXH：我知道有社群以表演行為藝術為主，但馬拉蒂．蘇優達莫（Melati Suryodarmo）才是印尼最好的表演行為藝術家。她在瑪麗娜．阿布拉莫維奇（Marina Abramović）學習行為藝術，每年都舉辦工作坊，自費邀請年輕行為藝術家和其他國家的行為藝術家來表演。如今即使在日惹，人們也了解自發學習的重要。因為市場影響越來越大。也許不只在印尼，八成以上藝術家都為市場而創作。我特別喜歡日惹的MES 56，它是一個很棒的藝術社群，還有一個LIR（www.lirspace.net）藝術空間，它有一個小小的咖啡和空間，和MES 56也有成員重疊。LIR和Dia.Lo.Gue做的工作很像，支持學院或非學院的新藝術家。Cemeti則是一個老牌的藝術空間，今年它升格為「社會與藝術研究院」（Institute for Art and Society）。它的創辦人梅拉．嘉斯瑪（Mella Jaarsma）與丈夫寧迪提歐．阿帝普諾摩（Nindityo Adipurnomo）退休了。他們挑選另一對主事，自己則留任理事繼續監督，其他理事還有我、阿莉亞（Alia Swastika）等。Cemeti不只是空間，也提供印尼與國際藝術家進駐。我們會討論如何參與社會、如何支持年輕人以及讓社會了解藝術家。
BT：日惹Kunci Culture Studies Center有一個「不良教育」（Improper Education）計劃。這又回到相似的老問題：何謂適當的教育？印尼是否缺乏適當的（藝術）教育？
FXH：Kunci擅長研究，我認識他們幾乎所有成員。他們有一個計劃是如何催生自主的教育，出發點是質問何謂「適當的」教育？他們以三年為一期嘗試不同實驗，了解什麼是社會大眾需要的「教育」。除了Syafiatudia，另一個有趣的成員是其中一位創辦人Antariksa，她的研究也很有趣，是日本殖民時期的印尼藝術發展，足以改寫藝術史，我們應該最近會有合作。
BT：如今，人們幾乎能夠自由表達各種意見，不再有什麼禁忌了。但人們似乎忘記歷史的眾多教訓，特別是關於他們自己的根源。
FXH：這就是我為何要發起一個關於歷史創作工作坊的背景，包括如何處理這些創作題材。我用作品紀錄過許多歷史事件，有許多單位來要求收購這樣的作品，但我並不願意賣它們，如果想要我可以提供複本，因為我認為賣死者的記憶並不適宜。總之，這個工作坊可能選在日惹的大學校園舉辦，我還在思考，關鍵在於要多少人，我不想讓它變成一個太大的活動。