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吳嘉瑄：賴火旺您好。我們知道中國網民習慣稱您「火旺教授」，您對未確認生物領域以及有關異常身體的解剖醫學領域，或者一些有點噁心、有點有趣的特殊現象有深刻的興趣和研究。是否請您先介紹火旺教授的背景？
賴火旺：這個身份（教授）跟我很久了，我一開始都沒告訴別人還有另一個「藝術家」的身份。原因很單純，當你在網路論壇上註冊帳號，不像在臉書上需要驗證，交流時也不會刻意公開身份，所以就有了賴火旺這個名字。我的想法很簡單，就是用真實身份來處理虛擬人格而已。而我在運作板務或和網友交流時，還是用真實身份。我很早在中國論壇發現一個有趣的現象，就是他們對於某些專家或學術性權威很不信任，他們說教授是會叫的野獸。教授不管是在哪個國家都是權威，而且我從以前就喜歡關注類似這種學術性的平台或媒體權威性如何樹立的議題。當我開始這些議題就用這個稱呼，雖然聽起來像尊稱，實際上是在反諷。
學歷在交流上不太會受到質疑。未確認生物本身就是非科學主流的分類法，在國外的演進上也比較偏向文化，這樣的學科並沒有一個供實際運作的學術部門，可是能從1960、70年代延續到今天，原因就在於它有抵制主流科學的使命，想要探索主流之外的可能性。
你說的討論主要是在哪些論壇上？還有正在主持的網路社群有哪些？
火：目前我自己有運作三個板塊，幾乎都集中在百度網。之前還有個叫做「中國UMA」的論壇，我本來是管理員，但後來沒有繼續運作，因為那裡社群性太重。當初會選在百度網開版，是因為想要打破只有小眾討論的狀態，可是這個主題本來就是非主流的，當你在大眾平台討論時一定會變得譁眾取寵，所以才有「火旺教授」，他以嚴謹治學的態度看待別人覺得很好笑、很畸形的東西，不希望只是覺得好笑或怪就不了了之。我就一直挖掘並樹立這方面的認同，這樣持續了一年多。
也就是說，當「火旺教授」提出這些未確認生物的研究時，網民會以比較嚴肅的、確有其事的態度來面對這些現象？
火：最大影響來自我的態度，像我一開始在闢謠時，很多都是不了了之。如果台灣人看到這些東西，會很快判定是真的或假的，落入二元思維以後就沒了。但我不想不了了之，所以我就將話題延伸，可是剛開始在追蹤時，中國網民會動不動攻擊你，因為信任的系統還沒有建立，他們自然不想聽你說什麼。現在有了信任基礎，就形成一種具有威望的特殊運作方式。
論壇的討論可以分成哪些方向？
火：我的運作方式是不管吧友怎麼討論，都有些自己正在追蹤的東西然後慢慢引導他們，大致說可以分成跟媒體藝術有關，還有由博物館系統的視野展開幾項神祕動物的探討。跟媒體藝術有關的是：在網路謠言滿天飛的狀況下，為了參與那份狂熱，自己也在這裡製造很多不同ID。如果不曾參與過網路謠言的討論，很難理解那種讓民眾產生狂熱的情境，所以我也變成推動力量，申請很多ID。這是「媒體現象和謠言」的工作，也是我想策劃的線上展；大家知道大腳怪嘛，在未確認生物界是著名案例。國外很多追捕大腳怪的獵人，為了讓獵物現形會先化身為大腳怪。他們用石膏模型製作大腳道具裝在身上，製造假腳印或模仿大腳怪的叫聲吸引真的大腳怪。這種行為類似誘騙，也跟獵補有關。我當初想透過議題觀察網路現象，在展覽中利用虛擬人員作為誘因；如同為參與網路圍獵，本身種下誘發謠言的種子。這是我從未確認生物的網路討論方面，不管在國內或國外版上交流的感想。第二塊來自我對古代（甚至中國、印度等）生物圖冊的興趣。包括手作為傳遞圖像工具的時代所造成的生物謬誤，探討因為考古介入神秘生物學後，引發對於骨架崇拜衍生的新種系統，（過時）剝製術下、物態不全所形成的神祕動物傳說，以及文化錯譯下所產生的奇異生物。
台灣作家也寫過《怪物考》這類書，其實很多怪物出版品是延續日本對於怪物的獵奇書寫方式。至於王德威在《歷史與怪獸：歷史，暴力，敘事》的書寫，可能參考德國學者對中世紀奇特生物的探討。
火：那些書多不是著重在怪物本體，而是在怪物象徵的文化詮釋研究。先說一下怎樣開始這些研究；我本來是學視覺藝術，所以最初是受到怪獸圖像的視覺衝擊，初期也不了解圖像其間的癥結。可是幾年前，在網路上看到一本據說日後被當作其他百科全書編纂的原始本《瑞士生物全書》（Prodigiorum ac Ostentorum; 1557），發現有許多圖跟現在看到的《大英百科全書》不太一樣，有幾個奇怪的生物，當然初期的怪物形象和傳說或神話中的生物，還有真實自然生物混在一起很常見，可是有些圖被抽掉了，我就想知道為何會被抽掉，於是開始蒐集這些圖。
當我在蒐集這些東西時發現一些有趣的現象。由於自已也是創作者，知道在畫東西時有怎樣的人為因素。於是我從博物館系統著手，又發現一些龍或大蛇的傳說，紀錄過去殖民帝國建立初期時，把一些陌生動物如長頸鹿運送回歐洲。可是當時剝製標本的技術不佳，運送回來後塌成一團。又因為沒人看過這些動物，博物館的技術人員也不知道是什麼，加上缺乏參照，展示時就把長頸鹿骨頭像蛇一樣攤在地上，還找畫匠把它畫下來，結果變成一隻長角的大蛇。這在博物館歷史滿常見的，可是很少人談論這一塊，因此光是圖冊研究又分幾個路線；「手抄時代動物的畸形」指的是人工傳遞的謬誤，也就是沒有攝影之前透過人類的媒介傳遞訊息，和現在多重訊息管道的傳播不同，但跟網路謠言又有所呼應。
跟博物館系統有關的「考古介入神秘動物學」，因為神秘動物學是1960～70年代才興起的不怎麼入流學說。當然這種考古介入從古典時期到18、19世紀都有，當時沒有確立把神秘動物獨立討論，只是某種浪漫的風氣，因為考古學介入造成人們對骨架的崇拜。德國獨角獸是一個著名案例 (註1)。它原本是猛瑪象和鯨魚殘骸混在一起，在重建骨架時拼成只有兩隻腳的獨角獸。另一個類似詐騙的案例是考古學家為了增加學術聲望，把古鯨魚骨頭拼成大型的海怪，引起人們崇拜。
「屍體保存術」出自我對動物解剖的涉獵（雖然我也研究人體解剖），近代每個時期動物標本的剝製方式和填充物都不同，造成狀態曖昧不明，像這個又像那個或年代久遠變形。代表者是「瀋陽青寧宮怪獸」之謎 (註2)，收錄於1925年日人在中國出版的《歷史寫真》，裡面有兩隻像巨獺的怪獸，也變成傳說中的生物。但根據我和網友研究，2008年瀋陽青寧宮展出兩張熊皮，於是臆測這兩個怪獸本來應該是熊，只是因為填塞方法失真，才變成看起來像老鼠臉的怪物。這個「屍體保存術」連同前面說的「手抄謬誤」和「神秘生物」都歸類在第二塊，和重建動物型態的博物館圖冊研究有關。現在都買得到動物標本的「內胎」，不像以前使用稻草或木架等，直到近代才有廠商專門承作。
可以介紹論壇上對話的狀況？哪類話題最多人回應？
火：在網路上對太嚴肅的交流話題沒有興趣，他們會像我們討論流行偶像一樣對容易閱讀的東西有興趣。我會根據他們的程度設計互動，包括使用其他身份，模仿網友語氣比較能達到效果，也避免他們因為是火旺教授而產生敬畏，不敢和我討論下去。還有一些ID是應付網路政策而申請的，因為有些人喜歡檢舉別人；假如話題太血腥或太政治就容易被檢舉，我已經被封鎖過三個ID。發現網民喜歡的主題，我會用不同身份和他們交叉討論。
在這些板面上討論特殊話題時，會不會遇到擦槍走火的狀況？
火：遇到這種情況我會冷回應。在中國網路上，有些網民會把這類討論當成政治的另類宣洩，罵我是「外來政權」。我在當吧主前先公布我是台灣人，本來是希望大家不要藉此攻擊。關於這方面他們很像小學生耍手段，台灣網友比較不會這樣，可能是因為我們本身可以執行政治權力。
在你的研究領域裡是否也有台灣方面的案例，或者有台灣藝術家投入？
火：也許是近年媒體型態改變，報紙逐漸數位化，不然早期稀奇古怪的生物報導還滿多的。尤其是在特定報紙，有些讀者會掃描起來。有趣的是台灣人自己不討論，但是掃描再流到國外或中國論壇後引發討論，像人面豬，現在知道可能是基因突變。更有名的是聯合報所報導的「海地藍魔鬼」。不知道你們聽過沒，雖然不是發生在台灣，卻是從台灣報紙流傳出圖片。我打聽過很多網友都在論壇上都看過這張照片，看起來很像牛頭馬面之類的道具，但沒人知道從哪裡來。我還打電話去聯合報追蹤圖的來源，結果編輯不在了所以無法回應。可是我後來用英文關鍵字追蹤文字來源，確實有一篇關於海地藍魔鬼出沒的報導，可能編輯看到了將它翻譯成中文，隨手拿一張照片來搭配吧。這是我觀察高中時期聯合報對光怪陸離的翻譯新聞處理方式所得到的結論。很有趣，不像中國論壇上傾向是「小時候我奶奶說過什麼」的鄉野或口述傳說。
這樣說起來，「藍魔鬼之謎」應該是結合「神秘事件」及「媒體流傳謬誤」，並且帶有「都市傳說」的色彩。
火：台灣比較偏向都市傳說並帶有真實報導的口吻。像我們這一輩的都會傳說在中國比較有名的，是六、七年級國小都聽過謠傳晚上會有殭屍從海邊爬上岸。（吳：從來沒有聽過呀。）可是我的臉書友葉廷皓他們都聽過。總之在小學生間引起恐慌，後來才知道是當時可能查緝走私風氣較盛，毒梟為了逃避檢舉，故意在沿海地區放風聲，讓民眾心生害怕而避免被人發現走私毒品—「海地藍魔鬼」則是很特殊的案例，我還找不到圖片來源。台灣人在這方面還滿妙的，會拼裝很多的資訊來源，重新整理成一個新版本，反而沒有原始的神秘生物版本。對照下台灣人並不容易被煽動。
剛剛聊到以神秘生物傳說作為創作題材的藝術家，除了施懿珊，我還想到許家維獲得2008年台北獎的〈和平島故事〉，也用阿嬤的傳說當素材，不過又不太一樣。
火：以未確認生物當作題材的年輕作者都圍繞在媒體現象、話題性上，比較當成一種包裝的形式。許家維用的媒介是口述旁白搭配錄像，另一位藝術家吳權倫的〈國道一號〉氣氛跟許家維有點相似，他在2011年在南海藝廊《高難度失誤》展出，拍攝真實的國道場景，然後採集動物骨骸放在現場，加上圖示和文件輸出模仿成國道生態調查的氛圍。他們的相同之處都是在討論媒體性或平台的話題而非生物本身。
還有一個藝術家吳其育也有類似的懸疑手法。
火：這樣說好了，當代藝術家不會完全以神秘生物為題材。涉及這塊領域的藝術創作，可能分成幾個方向，一個是前述的議題性，現下的媒體或謠言現象都是屬於這塊；一個是雕塑，像是澳洲的佩契尼尼（Patricia Piccinini）或一些標本藝術家，中國某些美術學院學生把一些標本拼湊成新的動物，幻想風格比較強烈，本來並非探討媒體現象。佩契尼尼的作品很容易在中國網路上形成神秘生物傳說，很多人對於這些很陌生，當她的作品圖像搭配杜撰文字就變成另一回事。她有一些像是動物或人類的作品，最有名的是「We are family」系列登上中國社會新聞變成「俄羅斯豬人」。另一個系列作品是長得像狗的小女孩，作品被人們拍攝下來，再搭上某些有懺悔性的佛教勸世文章，什麼女子罵了母親被祖變成狗（「緬甸婦女惡對禮佛母親，突由人變狗！」）(註3) 在中國也傳得很厲害；佩契尼尼的謠言現象在中國至少傳了三次，最後驚動政府出面闢謠。這些都與未確認生物有關。
要處理這麼龐大的資料，你如何蒐集或建立資料庫？
火：有很多網路閱讀器訂閱RSS內容，按照更新速度不同，每天可能要瀏覽過一、兩千篇文章。但是很多都是外語，我的分類方式就是全部列表，是以直覺喜好為準，最重要的還是按照圖像或敏感的關鍵字。假如內容過於龐大無法立即吸收，就暫時存起來，等到有空時再慢慢搜索相關資料。其實我對資料庫很沒有安全感，因為曾經電腦當機，後台資料全部不見。因此感覺很焦慮，那天就打開google憑著印象把遺失的五六百個連結全部加回來，這是五、六年前第一次不見。現在瀏覽器可以同步，但是沒有減輕我的焦慮，或許因為這樣開始建立論壇，每天更新才不會突然不見。此外也藉由別人的討論延續。也就是把我的論壇當成資料庫。
很好奇教授將來的專欄會是什麼樣的內容？
火：我的內容會集中在古典的科技上，而且偏向身體改造，藉此和我研究領域的身份區隔。應該說我會用創作來討論嚴謹的學術問題，除了上面提到的生物資料，我也蒐集很多古科技的東西。因為我自己的創作和身體改造比較有關，我會根據這個建立一套自己的研究方法。
我滿難想像你如何「用創作來討論嚴肅的科學課題」是怎樣的書寫。倒是聯想起《藝外》接下來的和生物領域相關的藝術討論。不管是今天採訪火旺教授或專欄，關於用創作的態度來討論嚴肅課題，你所提出的創作方案和實踐都相當有實驗性。
火：更準確的說，應該是用藝術方法建立一套科學系統，我將朝此目標前進。就是我用自己的藝術背景及其運作方式，我用這個方式來處理那些我蒐集到或我正在研究的古典科技或身體改造案例。這會夾雜很多成份，比如說清朝在剛接觸西方科技時，有些穿著清裝的人們佩帶奇怪的裝置，或使用現代設備。我會從這個曖昧交接的階段著手，然後書寫一段擬造的歷史。這是其中一種，當然也有可能放自己的作品，把它寫成一套如期刊或研究等參照系統。
這就像學者尼可拉斯．盧曼關心的，關於系統如何進行溝通，也就是在看待你的作品重點放在「科學」這個學術系統的溝通位置，還有其中意義如何被建構起來，換句話說，它關注對象已不是未確認生物是否實際存在，而是如何挪用這套系統；或者它在人類的發展過程如何傳達出意義，配合各種過程建構出一套網絡。這裡的媒體不再是大眾媒體影響大眾認知，而是另一層溝通意義的媒體。
火：這是你用來理解我的方式，我記得郭昭蘭老師也有類似的說法。我想七月推出專欄或線上策展也許是個不錯的想法哦。
最後想問你裡面那位藝術家，在這個什麼都更新得很快的時代，又要怎樣看待研究你專注於過去事物的興趣這件事？
火：有一位知名藝評和學生談論我的作品時，曾表示對於我著迷於歷史上的這點持有宿命論的看法，認為我是非常悲觀的人。這個看法讓我覺得很有趣，而反省自己是不是這樣的，但我想的和他完全相反—我為什麼著迷於歷史，他認為我的很多作品展現命定論，彷彿所有科技都有最終的悲觀方向。我因為他的提醒而思考自己的方向，但我蒐集這麼多古典科技，與其是因為許多現在科技已變成套件或模組化，前者反而讓我更容易入手，得以隱身在歷史脈絡裡重新體驗並且閱讀科技史。目前科技藝術家很少談到科技和人性的關係，大家都在磨練技術彷彿在炫技，而忽略了科技發展時的強烈人文性，這是比較少人在詮釋的。
要處理這麼龐大的資料量，是否要藉這個機會徵求助理呢？教授的助理又需要哪些應徵條件？
火：本教授號稱是八核心的多工存在，根本不需要任何助理啦。最多一次可以用三台電腦和八個ID同時對話。但如果需要一個同伴，我想它至少需要最基礎的駭客能力，不排斥陽光下肉類腐爛的味道，以及在網路上衝浪的能力勝過實際田野調查的體力…（那也需要八核心嗎？）噢只需對我忠心。當然最重要的一個條件是：永遠都要在網路上與我同在。